Γραμματοσειρά

Τις πολιτικές εξελίξεις σε Ελλάδα, Ισπανία και Πορτογαλία συζήτησαν για το κανάλι της γαλλικής εφημερίδας Humanite, ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Στέλιος Κούλογλου, ο Ισπανός ευρωβουλευτής των Πρασίνων, Έρνεστ Μαραγκάλ και ο Γάλλος ευρωβουλευτής των Σοσιαλιστών, Ζίλ Παρνιό. Τη συζήτηση συντόνισε ο δημοσιογράφος της Humanite, Ζαν Ζακ Ρεζιμπιέ.

Οι ευρωβουλευτές σχολίασαν μεταξύ άλλων την πρόσφατη συζήτηση στην ολομέλεια για το ελληνικό πρόγραμμα και την τοποθέτηση του επιτρόπου Μοσκοβισί, το ζήτημα του ελληνικού χρέους, τις απειλές της Κομισιόν σε Ισπανία και Πορτογαλία για αναστολή των διαρθρωτικών ταμείων, το προσφυγικό ζήτημα και το ρόλο της Ευρώπης στην επίλυση του Συριακού.

Δημοσιογράφος: Καλημέρα και καλώς ήλθατε σ’αυτή τη συζήτηση από το Ευρωκοινοβούλιο στο Στρασβούργο. Και πάλι το θέμα μας είναι η Ελλάδα που πιέζεται από την Κομισιόν να επιταχύνει τις μεταρρυθμίσεις, ένα χρόνο μετά τη συμφωνία ανάμεσα στην ελληνική κυβέρνηση και την ΕΕ, που επέβαλε δραστικά μέτρα λιτότητας στη χώρα. Θα αναφερθούμε και στην κάτασταση στην Ισπανία και την Πορτογαλία και τις νέες απειλές της Κομισιόν, ότι θα αναστείλει τη χρηματοδότηση από τα διαρθρωτικά ταμεία στις χώρες αυτές. Θα αναφερθούμε επίσης και στην κατάσταση στη Συρία και τον ρόλο της ΕΕ στη διαμάχη αυτή. Ευχαριστώ και τους τρεις σας που είστε εδώ. Στέλιο Κούλογλου είστε έλληνας ευρωβουλευτής, είστε μέλος της Ευρωπαϊκής Αριστεράς και του ΣΥΡΙΖΑ. Ερνέστ Μαραγκάλ είστε Καταλανός Ευρωβουλευτής των Πρασίνων και εστείς Ζιλ Παρνιό είστε ευρωβουλευτής των Σοσιαλιστών. H Eλλάδα και πάλι στο εδώλιο της Ευρώπης, ακούσαμε και χθές τον Επίτροπο Μοσκοβισί, να λέει ότι πρέπει να επιταχύνετε τις μεταρρυθμίσεις για τις συντάξεις, τη διοίκηση των τραπεζών, την απελευθέρωση της αγοράς ενέργειας, μέχρι τη Δευτέρα, μέρα συνάντησης του Eurogroup. Θα ξεκινήσουμε μαζί σας Στέλιο, πώς ερμηνεύετε αυτές τις νέες, όπως φαίνεται, πιέσεις της Κομισιόν;

Κούλογλου: Καταρχάς, εδώ και έξι χρόνια ζούμε με συνεχή τελεσίγραφα. Τελεσίγραφα των δέκα ημερών, των είκοσι κλπ. Ωστόσο, βρίσκω την εισήγηση του Μοσκοβισί περισσότερο θετική από ότι αρνητική, γιατί είπε, και ισχύει, ότι η Ελλάδα έκανε περισσότερες μεταρρυθμίσεις από οποιαδήποτε χώρα. Είναι αλήθεια αυτό.

Δημοσιογράφος: Κι όμως είπε ότι θέλει κι άλλες και να γίνουν και πιο γρήγορα.

Κούλογλου: Ναι, γιατί υπάρχει ακόμα το ζήτημα των ιδιωτικοποιήσεων. Γιατί πίσω από τα λόγια για μεταρρυθμίσεις που δεν έγιναν γρήγορα, κρύβεται το ζήτημα των ιδιωτικοποιήσεων. Γιατί όπως ξέρεις, η χώρα πωλείται αυτή τη στιγμή. Για παράδειγμα, η Γερμανία αγόρασε 14 περιφερειακά αεροδρόμια, μια γερμανική εταιρία τα αγόρασε σε χαμηλή τιμή και υπάρχουν και άλλες χώρες όπως η Γαλλία που ζητούν το μερίδιό τους από την πίτα. Αυτά ως προς τα τελεσίγραφα. Ότι πρέπει να προχωρήσουν οι μεταρρυθμίσεις, ποιες μεταρρυθμίσεις; οι ιδιωτικοποιήσεις εννοούν.

Μαραγκάλ: Και να αυξήσετε τους φόρους στις ανανεώσιμες, είναι παράλογο!

Κούλογλου: Πρόκειται για έναν καταιγισμό φόρων σε όλους τους τομείς.

Μαραγκάλ: Το να βάζουν χέρι στις ανανεώσιμες είναι εντελώς παράλογο.

Δημοσιογράφος: Κάντε ένα σχόλιο για την κατάσταση της οικονομίας και της απασχόλησης στην Ελλάδα που δεν εξελίχθηκε και πολύ εδώ και έναν χρόνο. Πώς κρίνετε τη σημερινή οικονομική κατάσταση της Ελλάδας;

Κούλογλου: Η οικονομική κατάσταση γίνεται όλο και πιο δύσκολη, γιατί με τα νέα δρακόντεια μέτρα επιβάλλονται φόροι επί φόρων και ούτω καθεξής, κάτι που δε διευκολύνει καθόλου την ανάπτυξη, αντίθετα, διευκολύνει την ύφεση.

Δημοσιογράφος: Η συμφωνία αυτή δεν βοηθά καθόλου την αναθέρμανση της ελληνικής οικονομίας.

Κούλογλου: Όχι, γιατί ο στόχος αυτών των μέτρων δεν ήταν η αναθέρμανση της οικονομίας. Ήταν η συλλογή χρήματος για να πληρωθούν οι πιστωτές. To πρόβλημα όμως είναι το ζήτημα των προσφύγων που γίνεται όλο και πιο δύσκολο.

Δημοσιογράφος: Θα μιλήσουμε και πιο μετά γι αυτό. Ζιλ Παρνιό, τι λέτε για την κατάσταση αυτή;

Παρνιό: Πριν από ένα χρόνο κρατούσαμε όλοι την αναπνοή μας, γιατί θέλαμε να δούμε αυτή την ευρωπαϊκή αλληλεγγύη προς την Ελλάδα και είδαμε τις δυσκολίες που είχε αυτό. Γιατί αυτή η αλληλεγγύη, όπως το είπε πριν ο συνάδελφος, η συμφωνία που έγινε δεν ήταν συμφωνία για επενδύσεις που θα επέτρεπαν στην Ελλάδα να επανακινήσει την οικονομία της, ήταν απλώς μια οικονομική συμφωνία. Για να αποπληρώσει τα χρέη της. Πιστεύω ότι πρέπει σε ευρωπαϊκή κλίμακα, και γι αυτό θεωρώ ότι η χθεσινή ομιλία του Μοσκοβισί είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, είπε ότι η ευθύνη δεν είναι μόνο της Ελλάδας, αλλά ότι ευθύνη της Ευρώπης είναι να ασχοληθεί με το θέμα του χρέους. Πρέπει να φροντίσουμε σε ευρωπαϊκή κλίμακα να υπάρξει ελάφρυνση του ελληνικού χρέους. Αν πραγματικά θέλουμε να βοηθήσουμε την Ελλάδα να τα καταφέρει.

Δημοσιογράφος: Θα μιλήσουμε για το χρέος. Ερνέστ Μαραγκάλ, πως βλέπετε την κατάσταση στην Ελλάδα;

Μαραγκάλ: Συμφωνώ απόλυτα σε όχι αφορά το χρέος, πρέπει να γίνει αυτό, το συζητάμε εδώ και μήνες, την ελάφρυνση του χρέους αλλά δε τη βλέπουμε να έρχεται. Η Ευρώπη επέβαλε στην Ελλάδα, εφόσον δεν μπορεί όπως και άλλες χώρες, να υποτιμήσει το νόμισμά της, τους επιβάλλουν να υποτιμήσει τους μισθούς, τις δημόσιες υπηρεσίες, στην Ελλάδα όπως και στην Ισπανία και την Πορτογαλία με πολύ επώδυνα μέτρα. Κατά μία έννοια, επιβάλλουν τη φτώχεια. Αυτό που χρειάζεται είναι οι επενδύσεις.

Δημοσιογράφος: Όπως είπε και ο Ζιλ Παρνιό, μέχρι στιγμής τα χρήματα που έχουν δοθεί δε εξυπηρετούν αυτό το σκοπό.

Μαραγκάλ: Τα χρήματα αυτά πηγαίνουν στις γαλλικές και γερμανικές τράπεζες.

Παρνιό: Όχι μόνο, πρέπει να δούμε και πέρα από αυτό. Πριν ένα χρόνο ήμουν στην Ελλάδα με την Επιτροπή Δημοσιονομικού Ελέγχου. Πήγαμε να δούμε εάν τα ευρωπαϊκά ταμεία είχαν υλοποιηθεί σωστά. Και όντως, για το μετρό της Θεσσαλονικής, τη λίμνη Κάρλα, τον αυτοκινητόδρομο Ξυνιάδα -Τρίκαλα, τα ευρωπαϊκά ταμεία βοήθησαν στην υλοποίησή τους. Αλλά πρέπει να προχωρήσουμε και πέρα από αυτό. Η ευρωπαϊκή χρηματοδότηση για την Ελλάδα θα έπρεπε να ήταν τριπλάσια.

Μαραγκάλ: Δεν ξέρω αν η Ελλάδα επωφελείται αρκετά από το Σχέδιο Γιούνκερ.

Παρνιό: Δεν το νομίζω.

Κούλογλου: Ούτε του Σχεδίου Γιούνκερ, ούτε του σχεδίου της ΕΚΤ, η Ελλάδα έχει εξαιρεθεί από το πρόγραμμα της ΕΚΤ.

Μαραγκάλ: Από την άλλη αναγκάζουν την Ελλάδα να γίνει φυλακή των προσφύγων. Στο όνομα της Ευρώπης. Κρατήστε τους εκεί και μην τους αφήσετε να περάσουν.

Παρνιό: Αυτό είναι το δεύτερο μεγάλο πρόβλημα.

Δημοσιογράφος: Θα μιλήσουμε γι αυτό ήδη το ανέφερε ο Στέλιος. Έχουμε την εντύπωση ότι η Ελλάδα είναι σε μια συνεχή εξάρτηση απέναντι στις ευρωπαϊκές δυνάμεις. Και με ελάχιστα ορατά ποτελέσματα πρέπει να το ξαναπούμε αυτό, ώστε να πούμε ότι τουλάχιστον η χώρα πάει μπροστά, αυτό δε το συμπεραίνουμε Στέλιο Κούλογλου.

Κούλογλου: Όχι, είναι αστείο, αλλά ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της Ελλάδας αυτή τη στιγμή είναι η προεκλογική περίοδος της Γερμανίας. Διότι, παρότι συμφωνήσαμε το Μάιο ότι μέχρι το τέλος του έτους, θα συμφωνήσουμε για τη μείωση του ελληνικού χρέους, τώρα ο Σόιμπλε και η Μέρκελ λένε όχι, δεν πρέπει να το θίξουμε αυτό το ζήτημα, γιατί η Μέρκελ αντιμετωπίζει μεγάλο εσωτερικό πολιτικό πρόβλημα με την ακροδεξιά. Αυτό όμως προκαλεί μεγάλο πολιτικό πρόβλημα για την κυβέρνηση. Γιατί η κυβέρνηση είπε ότι πρέπει να ανεχθούμε λίγη ακόμα λιτότητα αλλά στο τέλος της χρονιάς θα έχουμε μείωση του χρέους. Τι θα δώσει τώρα η κυβέρνηση;

Παρνιό: Αυτό που είναι επίσης πολύ σοβαρό για την Ελλάδα πέραν αυτού που είπε ο συνάδελφος, είναι το πρόβλημα της μετανάστευσης που επηρεάζει σημαντικά την ελληνική οικονομία και πάλι κι εκεί τίποτα δε γίνεται από την ευρωπαϊκή πλευρά που να επιτρέπει έναν συντονισμό ή μια αλληλεγγύη. Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει η Ελλάδα, η Ιταλία, η Γαλλία, η Ισπανία και η Πορτογαλία να συνεργαστούν στον τομέα αυτό και πιστεύω ότι η πρωτοβουλία του Τσίπρα να οργανώσει τον Σεπτέμβιο τη σύνοδο των χωρών του Νότου, ήταν μια πολύ καλή πρωτοβουλία. Οι χώρες της Α. Ευρώπης, οι χώρες του Βίσενγκραντ το κάνουν επίσης, γιατί όχι και οι χώρες του Νότου; Γι αυτό είναι σημαντικό χώρες όπως η Ελλάδα, η Ιταλία, η Γαλλία, η Ισπανία, η Πορτογαλία να λαμβάνουν κοινές πρωτοβουλίες και αυτό θα βοηθήσει επίσης να καταπολεμήσουμε τους Γερμανούς εθνικιστές.

Δημοσιογράφος: Ερνέστ Μαραγκάλ, είστε Καταλανός ευρωβουλευτής, πιστεύετε ότι υπάρχει μια μάδα χωρών με προοδευτικές ιδέες που να στηρίζουν η μία την άλλη;

Μαραγκάλ: Θα έπρεπε να υπάρχει. Αλλά όχι μόνο για να κάνουμε κοινές δράσεις αλλά και για να αλλάξουμε καθολικά την ευρωπαϊκή πολιτική. Πρέπει να έχουμε ένα κοινό μέτωπο, να επηρεάζουμε, να αλλάξουμε τα πράγματα. Το πρόβλημα της Ελλάδας, δεν ξέρω αν είναι και της Ισπανίας και της Πορτογαλίας, υπάρχουν συγκεκριμένα μέτρα, αναλογίες και καταστάσεις και μια ξεχωριστή ιστορία για κάθε χώρα αλλά υπάρχει ένα πρόβλημα που είναι κοινό. Χθες αντιδράσαμε στην ολομέλεια στην αναστολή των διαρθρωτικών ταμείων για την Ισπανία και την Πορτογαλία

Δημοσιογράφος: Θα μιλήσουμε σε λίγο γι αυτό. Πριν από ένα χρόνο ήταν γεγονός ότι η Ελλάδα ήταν μόνη της, είναι ακόμα έτσι ή έχετε την αίσθηση ότι έχει αλλάξει αυτό; Υπάρχει τώρα περισσότερη αλληλεγγύη από χώρες που έχουν κοινά προβλήματα με την Ελλάδα;

Μαραγκάλ: Όχι μόνο για να βοηθήσουν αλλά και για να αναλάβουν πρωτοβουλίες.

Κούλογλου: Ως προς αυτό η εξέλιξη ήταν θετική. Είχαμε την πρωτοβουλία Τσίπρα και το πολιτικό κλίμα απέναντι στην Ελλάδα άλλαξε. Όλος ο κόσμος, ακόμα και η δεξιά, παραδέχεται ότι η κυβέρνηση κάνει σοβαρές προσπάθειες. Κατά τη συζήτηση στην ολομέλεια για την Ελλάδα, ακόμα και οι δεξιοί ευρωβουλευτές ήταν πιο μετριοπαθείς, από ότι ήταν στο παρελθόν. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι κανείς δε λαμβάνει υπόψη του το προσφυγικό. Αυτό το ζήτημα είναι πολύ σοβαρό και από οικονομικής άποψης, γιατί το ελληνικό κράτος πρέπει να δαπανά πολλά χρήματα, μόνο του, γιατί η ευρωπαϊκή βοήθεια δεν πηγαίνει στην ελληνική κυβέρνηση, αλλά στις ΜΚΟ. Στην πραγματικότητα όμως το ελληνικό κράτος δαπανά πολλά χρήματα για νοσοκομεία, εκπαίδευση, τις πρακτικές καθημερινές ανάγκες των προσφύγων.

Δημοσιογράφος: Χωρίς να έχει αρκετά μέσα προφανώς.

Κούλογλου: Η κατάσταση στα νησιά είναι οριακή. Καθώς οι προσφυγικές ροές αυξήθηκαν μετά το πραξικόπημα στην Τουρκία. Προχθές είχαμε 250 πρόσφυγες, αυτό μας κάνει 7000 το μήνα για ένα νησί. Και αυτό είναι πάρα πολύ για ένα νησί. Και θα έχουμε και πάλι ενδυνάμωση της ακροδεξιάς.

Δημοσιογράφος: Αυτή είναι η ερώτηση που ήθελα να σας κάνω. Πώς αντέχει ο ελληνικός λαός την κατάσταση; Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται στο εδώλιο, ο κόσμος δεν είναι απολύτως ευχαριστημένος με την πολιτική που ακολουθεί. Ποια είναι η πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα; Μιλήσατε για ακροδεξιά απειλή. Τι ακριβώς συμβαίνει λοιπόν;

Κούλογλου: Στην αρχή η στάση των Ελλήνων απέναντι στους πρόσφυγες ήταν πολύ καλή. Είχαμε παραδείγματα απίστευτης αλληλεγγύης. Η κυβέρνηση όμως είχε υποσχεθεί ότι η Ευρώπη θα βοηθούσε με υλικοτεχνική βοήθεια κι αυτό δεν έγινε ποτέ. Κι έτσι ξεκινά το πρόβλημα. Αυτή τη στιγμή και λόγω του προσφυγικού και λόγω των οικονομικών προβλημάτων, η κοινή γνώμη αλλάζει προς τα αρνητικά απέναντι στην κυβέρνηση.

Παρνιό: Είναι σημαντική η σχέση ανάμεσα στην πολιτική δράση και την κοινή γνώμη. Αρχικά, ο Αλέξης Τσίπρας και η κυβέρνησή του ήταν πολύ θαρραλέοι. Kράτησε γερά τα ηνία. Και αυτό βοήθησε σε μια πιο ευνοϊκή οπτική όπως είδαμε εδώ και ένα χρόνο. Την ίδια στιγμή, η ΕΕ πρέπει να αναλάβει τις ευθύνες της και είναι η ώρα να πάμε παραπέρα, σε ένα σχέδιο επενδύσεων όπως το έχουμε ήδη συζητήσει. Και τρίτον, δε το βλέπουμε μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Ιταλία ή σε άλλες χώρες, ότι οι μεταναστευτικές ροές μπορούν να αποσταθεροποιήσουν τη κοινή συμβίωση σε κάποιες χώρες του Νότου άρα και εκεί πρέπει η Ευρώπη να αναλάβει συλλογική δράση και να δείξει αλληλεγγύη, ειδάλλως σε κάποιες χώρες θα έχουμε δυσκολίες, σε χώρες που είναι στην πρώτη γραμμή.

Μαραγκάλ: Δε νομίζετε ότι πρέπει να κάνουμε κάτι στην Ευρώπη για να ενδυναμώσουμε το προοδευτικό μέτωπο ώστε να συνδράμουμε στον Τσίπρα και στις προσπάθειές του; Αυτό μας αφορά κι εμάς τους Πράσινους και τους Σοσιαλιστές.

Παρνιό: Φυσικά.

Μαραγκάλ: Πρέπει να φτιάξουμε μια πραγματική πολιτική εναλλακτική για το μέλλον.

Παρνιό: Ένας πολιτικός κίνδυνος είναι η άνοδος του εθνικισμού. Σε όλη την Ευρώπη το βλέπουμε αυτό επομένως εμείς οι προοδευτικοί πρέπει να ενωθούμε και να βρούμε προοδευτικές λύσεις.

Κούλογλου: Προφανώς. Είμαι απολύτως σύμφωνος.

Δημοσιογράφος: Σίγουρα και η άνοδος του λαϊκισμού είναι αποτέλεσμα μιας αποδυνάμωσης της αριστεράς. Τι θα γίνει πιστεύετε μέχρι το τέλος της εβδομάδας, η Ευρώπη θα δώσει τα χρήματα που έχει υποσχεθεί στην Ελλάδα;

Κούλογλου: Θα δούμε τι θα συμβεί γιατί έχουμε και μια σύνοδο του ΔΝΤ κι εκεί ίσως να έχουμε πιο καθαρή εικόνα για το θέμα του χρέους και αν υπάρχει πιθανότητα μείωσης όπως έχει υποσχεθεί. Και τη Δευτέρα έχουμε μια σύνοδο του Eurogroup που θα αποφασίσει για τη δόση, αν θα δοθεί η δόση στην Ελλάδα.

Παρνιό: Πρέπει να προειδοποιήσουμε τον αρχηγό του Eurogroup, όταν ακούω αυτά που έλεγε αρχές Σεπτεμβρίου “το καλοκαίρι τελείωσε πρέπει να μαζέψουμε τα πράγματα του κάμπινγκ”. Είναι ντροπή. Είναι ντροπή αυτά που ακούσαμε. Γι αυτό και είχε δίκιο ο Μοσκοβισί που είπε ότι η ευθύνη βρίσκεται τώρα στο στρατόπεδο της Ευρώπης.

Δημοσιογράφος: Πάμε τώρα σε δύο άλλες χώρες που είναι στο στόχαστρο της ΕΕ. Η Ισπανία και η Πορτογαλία όπως είπαμε και στην αρχή της συζήτησής μας, αυτή τη Δευτέρα στο Ευρωκοινοβούλιο ο αντιπρόεδρος της Κομισιόν Κατάινεν, είπε ότι αυτές οι δύο χώρες αφήνουν τα ελλείμματά τους να διευρύνονται και θέλει να τις επαναφέρει στην τάξη όπως έγινε και τον Ιούλιο, αν όχι θα υπάρξουν πρόστιμα και αναστολή των διαρθρωτικών ταμείων. Να πούμε ότι αυτά τα ταμεία βοηθούν αναπτυξιακά προγράμματα σε περιοχές που έχουν δυσκολίες. Αυτό προκάλεσε τις αντιδράσεις πολλών ευρωβουλευτών, που χαρακτήρισαν αυτή την απειλή γελοία, επικίνδυνη και άχρηστη. Τι πιστεύετε εσείς Ερνέστ Μαραγκάλ, πως βιώσατε αυτή την ημέρα;

Μαραγκάλ: Ζήσαμε ένα σενάριο όπου η Κομισιόν προσπαθεί να διατηρήσει την αξιοπιστία της ότι είναι ο φύλακας των κανόνων και τον ρόλο της επίβλεψής της στην τήρηση των κανόνων. Είναι όμως προφανές ότι αυτό που είναι λάθος είναι οι κανόνες. Το να τιμωρεί τις χώρες που δεν μπόρεσαν να τηρήσουν την ισορροπία με το να μειώνει την ανάπτυξή τους και τις δυνατότητες επενδύσεων, είναι εντελώς παράλογο και εντελώς αντίθετο στο ρόλο της.

Δημοσιογράφος: Η Ισπανία και η Πορτογαλία έχουν οικονομικές δυσκολίες αυτή τη στιγμή.

Μαραγκάλ: Μπορώ να σας πω για την Ισπανία που γνωρίζω, για κάποια δημοσιονομικά μέτρα που έλαβαν αλλά παρόλα αυτά η Ισπανία κάνει ότι μπορεί για να βγει από την κρίση. Χρειάζεται βοήθεια. Πρέπει να αυξηθούν τα ταμεία όχι να ανασταλούν. Δεν πρέπει να τιμωρούνται οι περιφέρειες και οι πόλεις, όταν το κράτος παίρνει τέτοια δημοσιονομικά μέτρα. Αυτό αφορά κυρίως στην Καταλονία. Μιλάμε για εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ το χρόνο και επηρεάζει συγκεκριμένους ανθρώπους, επιχειρήσεις και κοινωνικές δυνάμεις. Είναι απολύτως αντιπαραγωγικό.

Παρνιό: Είμαστε σε μια πολιτική μάχη. Εγώ προειδοποιώ την Κομισιόν, βλέπουμε ότι υπάρχει μια τάση της Κομισιόν να τραβάει στα άκρα τη λιτότητα. Ο Κατάινεν το κάνει αυτό και ο Γιούνκερ και ο Μοσκοβισί που δεν είναι σε αυτό το μήκος κύματος, πρέπει να του πουν να σταματήσει, ότι είναι παράλογο να θέλει να τιμωρήσει την Ισπανία και την Πορτογαλία.

Μαραγκάλ: Πρέπει να αλλάξουν τον κανόνα. Δεν τον εφαρμόσαμε ποτέ, είναι η πρώτη φορά και όταν προσπαθούμε να τον κάνουμε βλέπουμε ότι δεν είναι εφαρμόσιμος και αντιπαραγωγικός.

Παρνιό: Και οι θεατές πρέπει να δούν ότι αυτή είναι η χρησιμότητα του Ευρωκοινοβουλίου. Ότι καταγγέλει τέτοιες αποφάσεις που λαμβάνονται από γραφειοκράτες και τεχνοκράτες σχεδόν κάτω από το τραπέζι. Έτσι εμείς, με την ευκαιρία της ολομέλειας είπαμε σταματήστε! είναι παράλογο! και ότι προφανώς δεν πρέπει να τιμωρηθούν οι δύο χώρες.

Μαραγκάλ: Αφήστε να κάνω μια τελευταία σκέψη. Εφαρμόζουμε τη διαδικασία αυτή για τα δημοσιονομικά αυτών των χωρών και δεν την εφαρμόζουμε για άλλους κανόνες που επίσης έχουν συμφωνηθεί. Και τους οποίους δε χρησιμοποιεί η Κομισιόν. Δε μιλάμε για τα εμπορικά πλεονάσματα της Γερμανίας που είναι τεράστια και θέτουν σε κίνδυνο το σύνολο της οικονομίας της ΕΕ. Και την ανάπτυξη της Ελλάδας, της Ισπανίας, της Πορτογαλίας. Και αυτά η Κομισιόν κάνει πως δε τα βλέπει. Υπάρχει αυθαιρεσία και όχι σεβασμός των κανόνων. Ο Κατάινεν έλεγε ο νόμος είναι νόμος. Αλλά δεν είναι για όλους.

Δημοσιογράφος: Λένε ότι θέλουν να πετύχουν μια δημοσιονομική ισορροπία και από την άλλη τα μέτρα που επιβάλλουν πάνε σε τελείως αντίθετη κατεύθυνση. Σίγουρα δε βοηθούν την ανάπτυξη της οικονομίας. Εν τέλει η κατάσταση στην Ισπανία και την Πορτογαλία μοιάζει πολύ με την κατάσταση στην Ελλάδα;

Κούλογλου: Απολύτως. Και το ίδιο ισχύει και για τον σεβασμό των συμφωνιών. Αν πρόκειται για οικονομικές συμφωνίες και ειδικά για τις χώρες του Νότου, τότε πρέπει να εφαρμοστούν στο εκατό τοις εκατό. Αν πρόκειται για το γερμανικό πλεόνασμα ή για τις συμφωνίες για τους πρόσφυγες, εκεί που γίνονται οι μεγαλύτερες παραβιάσεις, γιατί δεν παίρνουν μέτρα ενάντια στις χώρες που δεν εφαρμόζουν τις συλλογικές συμφωνίες; Γιατί δύο μέτρα και δύο σταθμά;

Παρνιό: Γι αυτό πρέπει να υποχρεωθεί ο κ. Κατάινεν να ακολουθήσει μια πιο ευέλικτη πολιτική.

Μαραγκάλ: Είναι και ο ρόλος του Ευρωκοινοβουλίου επίσης, όπως το είπατε. Να αναλάβει την πρωτοβουλία ώστε να διορθωθεί αυτό.

Δημοσιογράφος: Πώς κρίνετε τις αντιδράσεις εκ μέρους των ευρωβουλευτών; Ήταν αρκετά ισχυρές;

Μαραγκάλ: Εγώ θα έλεγα ότι κάποιες ήταν αρκετά υποκριτικές. Και προέρχονταν από τις ίδιες ομάδες που στήριξαν αυτούς τους κανόνες πριν από τέσσερα χρόνια. Και τώρα όλοι τάχα αντιδρούν, ότι είναι τρομερό, αλλά βρισκόμαστε σ’αυτό το σημείο γιατί ακριβώς έγινε αυτό πριν τέσσερα χρόνια.

Παρνιό: Το δόγμα των δέκα χρόνων ηγεσίας του Μπαρόζο στην Κομισιόν προκάλεσε τεράστιες ζημιές. Αυτά όξυναν την κρίση. Σίγουρα υπήρχε η χρηματοπιστωτική και οικονομική κρίση. Αλλά αντί να την αμβλύνουμε την οξύναμε. Γιατί είχαμε έναν παρανοϊκό οικονομικό καπιταλισμό που τον προωθούσε ο Μπαρόζο.

Μαραγκάλ: Eλπίζω να υπάρχει μια συνοχή ανάμεσα στο σενάριο της Δευτέρας, με όλες τις ομάδες, αγανακτισμένων και λοιπά και τις μελλοντικές αποφάσεις. Στο δημοσιονομικό πεδίο της ΕΕ, στο πεδίο της συλλογής φόρων, της ανάπτυξης. Αυτές είναι αποφάσεις που πρέπει να παρθούν.

Δημοσιογράφος: Είπατε και πριν Ερνέστ Μαραγκάλ ότι η Κομισιόν δεν είναι και πολύ σίγουρη για τις αποφάσεις της.

Μαραγκάλ: Γνωρίζει ότι είναι παράλογες. Λένε: ελπίζουμε ότι η Ισπανία και η Πορτογαλία θα παρουσιάσουν την επόμενη εβδομάδα το σχέδιο προϋπολογισμού τους, για να άρουμε τις κυρώσεις. Γιατί έτσι θα διαπιστώσουμε ότι βρίσκονται στο σωστό δρόμο.

Δημοσιογράφος: Η Κομισιόν γνωρίζει ότι η κινητοποίηση του κόσμου είναι σημαντική στην Ισπανία και την Πορτογαλία.

Μαραγκάλ: Δεν πρόκειται μόνο για την υπεράσπιση της Ισπανίας και την Πορτογαλίας αλλά και για το γενικότερο συμφέρον της Ευρώπης. Πρέπει να το αλλάξουμε αυτό αλλά όχι για να συγχωρήσουμε τα λάθη. Πρέπει να διορθώσουμε τα λάθη της Ισπανίας και της Πορτογαλίας.

Κούλογλου: Αυτό ισχύει και για την Ελλάδα φυσικά. Κι εκεί πρέπει να διορθωθούν πράγματα. Όχι όμως να τιμωρείται ο λαός.

Μαραγκάλ: Oι προϋποθέσεις της δημοσιονομικής ισορροπίας και των ταμείων συνοχής είναι εξαρχής ένα σοβαρό λάθος.

Δημοσιογράφος: Μιλάτε για τις προϋποθέσης χορήγησης των περίφημων ταμείων

Μαραγκάλ: Πρέπει να μιλάμε για τις προϋποθέσεις αλλά όχι με τέτοιο τρόπο.

Δημοσιογράφος: Να πούμε κάποια πράγματα και για την πολύ σοβαρή κατάσταση στη Συρία. Για τις εξελίξεις σε στρατιωτικό και διπλωματικό επίπεδο. Είχαμε δολοφονικούς βομβαρδισμούς στο Αλέπο που κοστίζουν καθημερινά τη ζωή των πολιτών. Ο δυτικός συνασπισμός ετοιμάζεται να επιτεθεί στη Μοσούλη, «πρωτεύσουσα» του Ισλαμικού Κράτους. Και στο διπλωματικό πεδίο δεν πάνε καλά τα πράγματα. Έχουμε την εντύπωση ότι η Ευρώπη απουσιάζει από αυτή τη διαμάχη που διεξάγεται προ των πυλών της. Ενώ είναι η πρώτη που υφίσταται της συνέπειες αυτής της διαμάχης. Το αναφέρατε πριν κι εσείς θίγοντας το ζήτημα των προσφύγων. Τι πιστεύετε για την απουσία της Ευρώπης στο Συριακό πρόβλημα; Μπορούμε να πούμε επίσης ότι χώρες της Ευρώπης συμμετέχουν στις πολεμικές συρράξεις εκεί.

Παρνιό: Δυστυχώς, πρέπει να πούμε αρχικά ότι το Αλέπο είναι μια επίγεια κόλαση. Όλοι το λένε αυτό ότι είναι επίγεια κόλαση. Δε μπορούμε να παραμένουμε θεατές. Η ΕΕ πρέπει να μπει στο παιχνίδι και να σταματήσει αυτή η ρωσο-αμερικανική αντιπαράθεση που έχει ήδη φτάσει στα όριά της. Πρέπει επίσης να πούμε ότι η ένοπλη λύση είναι μια χίμαιρα. Ανάμεσα στις δυνάμεις υπέρ του Άσσαντ, τα επαναστατικά κινήματα, τις ομάδες που πρόσκεινται στην Αλ Κάιντα όπως το μέτωπο Αλ Νούσρα ενάντια στον Ασσάντ, τους Κούρδους που μάχονται για την ανεξαρτησία της περιοχής τους, στη Ροζάβα, το Ισλαμικό Κράτος ή ακόμα και την παρουσία του Ιράν και των ένοπλων ομάδων της Χεζμπολάχ, ποιος μπορεί να πιστέψει ότι μια μονόπλευρη λύση είναι εφικτή; Πρέπει λοιπόν να καθίσουν όλοι στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Και η ΕΕ έχει σημαντικό ρόλο να παίξει ενώ επείγει να βρούμε μια ανθρωπιστική οδό. Είναι πολιτική μας ευθύνη να βοηθήσουμε τους δυστυχισμένους που ζουν σ’αυτή την κόλαση. Στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων πρέπει να συζητηθεί το να μπει ένα τέλος σε κάποιες ενέργειες. Πρέπει να θίξουμε και την ευθύνη της Ρωσίας στο θέμα αυτό. Και ότι θα έπρεπε να είναι πιο μετριοπαθής για να κάνει ειρηνευτικές κινήσεις

Δημοσιογράφος: Πρέπει η Ευρώπη να συζητήσει με τη Ρωσία;

Παρνιό: Ναι νομίζω ότι πρέπει να συζητήσουμε με τους Ρώσους. Πρέπει να σταματήσουμε να είμαστε εντελώς δογματικοί. Ναι, γιατί το Ιράν και η Ρωσία είναι στο επίκεντρο της λύσης του προβλήματος.

Δημοσιογράφος: Η Ελλάδα δεν είναι καθόλου μακριά από αυτή την πολεμική ζώνη Στέλιο Κούλογλου. Τι πιστεύετε εσείς για την απουσία της Ευρώπης σε ότι εκτυλίσσεται προ των πυλών της;

Κούλογλου: Πρώτον, φοβάμαι ότι θα έχουμε ακόμα περισσότερους πρόσφυγες. Εφόσον ο πόλεμος συνεχίζεται. Και δεύτερον, ένας από τους λόγους για το Συριακό αδιέξοδο, είναι η απουσία της ΕΕ. Γιατί αφήσαμε το πεδίο ελεύθερο σε αντιπάλους όπως η Ρωσία και οι ΗΠΑ και σε δυνάμεις που δεν είναι αρκετά υπεύθυνες στο διπλωματικό πεδίο ή παίζουν τοπικά παιχνίδια. Η Τουρκία, οι Κούρδοι, οι τρομοκράτες του Ισλαμικού Κράτους. Άρα, η Ευρώπη πρέπει να παίξει έναν ρόλο πιο δημιουργικό από αυτόν που παίζουν οι τωρινοί δρώντες.

Δημοσιογράφος: Μπορούμε να πούμε επίσης ότι ο τρόπος με τον οποίο η Ευρώπη προσπαθεί να ξεφορτωθεί το προσφυγικό, είναι κι ένας τρόπος να ξεφορτωθεί το Συριακό πρόβλημα εν γένει. Τα σπρώχνει όλα αυτά κάτω από το χαλί. Δεν πολυθέλει να ξέρει τι ακριβώς συμβαίνει εκεί κάτω.

Μαραγκάλ: Ο ρόλος της Τουρκίας είναι το καλύτερο σύμπτωμα αυτής της στάσης. Της Ευρώπης που φυλά τα σύνορά της, που ζητά από την Τουρκία να παίξει το ρόλο του αστυφύλακα, που πληρώνει ή μάλλον δεν πληρώνει την Ελλάδα για να γίνει φυλακή.

Παρνιό: Έξι δις για την Τουρκία.

Μαραγκάλ: Έτσι είπανε αλλά δε τα βάζουν στο τραπέζι. Γι αυτό και συμμερίζομαι τις απόψεις των συναδέλφων μου, αυτό που επείγει είναι να σταματήσει ο πόλεμος. Και χρειάζεται μια Ευρώπη πολιτικά παρούσα. Η Ευρώπη έχει αποποιηθεί τον ιστορικό ρόλο της. Έχει ιστορική ευθύνη η Ευρώπη, αυτή διαμόρφωσε το χάρτη της Μέσης Ανατολής. Οι Άγγλοι κυρίως.

Παρνιό: Αυτό είναι ένα επιχείρημα για τη δημιουργία μια ευρωπαϊκής άμυνας. Γιατί αν έχουμε μια ευρωπαϊκή άμυνα θα έχουμε μια πιο ισχυρή διπλωματία.

Μαραγκάλ: Τώρα βάζουμε στον ευρωπαϊκό προϋπολογισμό την έρευνα για την άμυνα. Όταν τα κράτη μέλη ξοδεύουν τεράστια ποσά χωρίς συντονισμό, χωρίς κοινή αντίληψη για την άμυνα, χωρίς πολιτική παρουσία.

Παρνιό: Μιλώντας για την ανθρωπιστική οδό, την Κυριακή η Φεντερίκα Μογκερίνι, έκανε την πρόταση να τεθεί επί τάπητος το ποσό των 25 εκατ. ευρώ που θα επιτρέψει να καλυφθούν ιατρικές και διατροφικές ανάγκες στο Αλέπο.

Μαραγκάλ: Η Ευρώπη είναι έξω από το τραπέζι των διαπραγματεύσεων.

Παρνιό: Ακριβώς.

Δημοσιογράφος: Για άλλη μια φορά διαπιστώνουμε ότι η εξωτερική πολιτική της Ευρώπης είναι ανύπαρκτη. Δε βλέπουμε και πολλά πράγματα.

Παρνιό: Όμως τη χρειαζόμαστε την Ευρώπη. Εκπροσωπούμε εδώ τρεις τάσεις της αριστεράς στην ΕΕ, από τρεις διαφορετικές χώρες, ίσως μας ακούν κάποιοι εθνικιστές και αν μας ακούν, μπορούμε να τους πούμε ότι χρειαζόμαστε την Ευρώπη σε ένα τέτοιο ζήτημα.

Μαραγκάλ: Δε θα αφήσουμε τη Γαλλία, την Ισπανία, την Ελλάδα, τη Γερμανία ή τη Μ. Βρετανία μόνες τους.

Δημοσιογράφος: Σας ευχαριστώ πολύ για τη συμμετοχή σας σ’αυτή τη συζήτηση, ευχαριστούμε κι εσάς που την παρακολουθήσατε.

Εδώ το link: https://www.youtube.com/watch?v=b9ZodYWPsSY

 

twitter Newsroom

ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΤΕ ΜΑΣ ΣΤΟ facebook

LINKS